皮凱提與桑德爾在一場對話中，多次提到唐納．川普（Donald Trump）、瑪琳．勒朋（Marine Le Pen），以及全球極右派的反撲。一談到這個話題，兩人都不勝唏噓，短短幾小時的交鋒對話，就把當今複雜難解的問題幾乎都涵蓋進來了。兩位世界上最傑出的思想家，緊扣時代脈動，精闢分析2024年川普再次勝選的背景，以及左派的未來。川普崛起、消退又再崛起，關稅戰再起，將對台灣帶來哪些經濟與政治危機？真實記錄兩大思想家在巴黎經濟學院世紀對話的《未來的戰鬥》，是非常好的學習與思辨教材。
兩大思想家皮凱提與桑德爾提出對當代的不平等最沉痛的警示︰既獨特又殘酷。無力競爭的個人、群體、國家，只能深深感到羞愧，既看不到當中的不平等，更不會意識到那背後一切制度的不公與不義。這在過去歷史上是看不到的。
然而，台灣社會也明顯出現這種現象，除了貧富差距日益擴大，台灣正面臨嚴峻的「尊嚴不平等」問題——從每年重演的教師荒，到近30年來最嚴重的護理師出走潮；再到全台大規模罷免風潮，國會中的民代，真能稱得上是「民意」代表嗎？面對這樣的困境，我們是否有解方？
2024年5月，經濟學家皮凱提與政治哲學家桑德爾進行一場前所未有的世紀對談，深入剖析兩人長期關注的不平等問題。
自1980 年代新自由主義與全球化興起後，我們就進入不平等加劇的時代。新自由主義主張市場萬能，將供需法則運用於所有的公共政策，從此政治歸經濟，經濟歸市場邏輯。一切為求經濟利益的工具性思維，以效率之名犧牲弱勢族群權益的政策，公共性最後讓給外包廠商的營利性。我們的社會與生活深受這些思維的影響，贏家與輸家之間的鴻溝逐漸加深，造成各種對立。
貧富差距的問題，不再只是金錢的差距，更造成嚴峻的社會距離。無力競爭的個人、群體、國家，只能深深感到羞愧，既看不到當中的不平等，更不會意識到那背後一切制度的不公與不義。這在過去歷史上是看不到的。如今，新的階級衝突已經出現。
針對這個時代的核心問題，皮凱提和桑德爾時而激辯，時而激賞對方的分析與建言，在重要觀點上達成四大共識：
- 對醫療衛生和教育必須進行更多投資
- 實施更嚴格的累進稅率，推行全球最低稅制
- 限制富人的政治權力和市場的過度擴張
- 重建工作尊嚴，給予合理工資，認可每個人對社會的貢獻
從經濟與社會不平等加劇、才智至上的價值扭曲、教育反向重分配、廣大勞動者失去尊嚴、民選政客無法代表民意、氣候變遷、大規模移民、右翼崛起到左翼的未來，皮凱提和桑德爾以這造成社會不平等的九大結構性問題進行辯論，並將辯論精華收錄在新著作《未來的戰鬥》。
以下為精選書摘：
怎麼看川普？
皮凱提︰美國研究指出，面臨中國競爭而大量失業的鄉鎮地區選民壓倒性的投票給川普，若沒有這些選票支持，川普在2016 年不會勝選。那時有人說：「這會是一場災難，但他們遲早會輸的。」是嗎？川普在2020 年落選，現在又回來了。
實際觀察川普或勒朋獲得大量選票的地區，我認為最能解釋選票來源的因素是失業，尤其是因貿易競爭導致製造業的工作機會減少。我們必須嚴正考量這些因素，不能只是怪罪右翼民粹主義及其「可悲」的選民、可惡的領袖。我認為左翼政黨和執政的中間偏左政黨應該自我反省，並意識到他們建構國際主義和全球化的方式，勢必會讓老百姓感到厭惡。
對於國內經濟和金融如何與世界整合，個別國家的政府有權自己設定條件。
例如法國希望課徵30％的企業稅，其他出口商品給它的國家，不管是荷蘭、愛爾蘭、中國、巴西或美國的企業稅率可能不到30％，只有10％、15％，甚至是零，而碳稅或其他社會和環境規定也可能存在不對等。
此時，法國可以說：「你想輸出商品和服務給我，但我有稅收逆差。法國境內生產商需付30％的企業稅，而你們只需付10％。這之間有20％的稅差，你若要出口商品和服務給我，我會向你收取這個稅差。」
這不是典型的保護主義。若對方貿易國將稅率也調升至30％，或提高碳價至相同水準，這條貿易制裁就會消失。有時，我們必須跳脫標準框架，接受這類解決方案。
有些政治人物嘗試在身分認同議題上，與國族主義右派競爭，但並未成功吸引這些小城的選民。因為這些選民真正訴求的是，希望改變全球化和當前經濟體系的政策與制度。
桑德爾︰我同意在高度全球化時代，貿易政策導致的失業問題，確實對政治有巨大影響，但從川普和歐洲類似政治人物的得票數可看出，對精英的反感主要來自許多勞動大眾和沒有大學文憑的人覺得精英瞧不起他們，不看重他們的勞動付出。
隨著不平等日益加劇，勞工面臨失業和薪資停滯，主流的中間偏左和中間偏右的政治人物給勞工的建議卻是：「想要在全球經濟中競爭並取得勝利，就去上大學。你的學識愈高，賺的錢愈多。只要你願意嘗試，就能做到。」
這些精英沒有意識到，他們視為理所當然的建議隱含著羞辱。羞辱之處在於：「如果你沒有好的學歷或大學文憑，在新經濟中苦苦掙扎，那麼你的失敗肯定是你自己的錯。因為你沒有按照我們的建議去做。」他們認為，「問題不在於我們施行的經濟政策，而在於你沒有按照我們建議的方式自我提升。」
許多沒有大學文憑的勞工階級感到憤怒，尤其是對那些勸告社會下層要學而有術、自我提升，用所謂的「魚躍龍門修辭」回應不平等問題的主流中間偏左政黨，在美國是民主黨，在英國是工黨，在法國是社會黨。
這些政黨的基礎選民原本主要來自勞工階級，但現在他們的政策走向，卻更貼近受過高等教育階級的價值觀、利益和前景。因此，引來勞工階級的反彈。
民怨的根源，不只是薪資停滯或失業，還感受到社會大眾和政府當局對他們的漠視，既不認同他們同為國家公民，也不尊重或在乎他們的尊嚴。
尊嚴差距，比貧富差距更殘酷
皮凱提︰不平等造成的問題有三個方面：一是經濟面；二是政治面；三則牽涉到社會關係，關乎尊嚴、地位、尊重。自1980 年代新自由主義興起後，我們就進入不平等加劇的時代，除了貧富不均，還有更引人深思的職業尊嚴問題。
桑德爾︰這就回到價值問題，避險基金經理人的收入為什麼可以是教師、護理師、內科醫師的5,000 倍？相較於護理師、醫師或老師對整體社會的貢獻，這懸殊的收入差距更顯得不公平。
我們該如何衡量價值，計算個人的社會貢獻？當不同職業的薪資收入如此懸殊，除了不公平，也是一種羞辱，是社會對勞動者的集體羞辱。
對勞動者的尊嚴羞辱，就算不是刻意施加，也至少帶有暗示。為什麼我們對於照護員、水電工人等勞動職業的教育和訓練投資，遠遠不如對專業階級的投資？為什麼我們不重視這些基層勞動者的價值、不在乎他們對社會所做的貢獻？
有社會學者先後在歐洲與美國，對不受歡迎的弱勢群體受到的各種偏見做了一項調查。他們發給民眾一份清單，上面列出通常不受歡迎的弱勢群體，調查結果顯示，最多受訪者表示對教育程度較低的群體最反感。
文憑主義可說是最不該被接受的偏見。這並不是說我們已排除其他形式的偏見，還差得遠。只是令人驚訝的是，這種偏見被大家不假思索地接受，覺得理所當然，不認為有問題。
因此，我認為勞動尊嚴是個重要議題，對社會民主政治的復興至關重要。因為問題不只是不公平，並不是光靠重分配就能解決的，問題也在於缺乏肯定，社會對那些沒有大學文憑、但同樣是對公共利益有寶貴貢獻的人，缺乏肯定、推崇和尊重。
皮凱提︰尊嚴是社會穩定的基石。當底層與頂層的差距達到1 比50、1比100，甚至1 比200 時，就不僅僅是金錢的問題了。這實際上是尊嚴的問題。
因為如此大的差距，意味著你可以購買他人的時間，這會帶來非常實際的嚴重後果。富人只需花費一點點收入，就認為自己能夠支配他人的時間。這麼巨大的薪資差距，會對社會關係架構造成惡劣的影響。所得與財富不平等，會導致人際關係和權力關係失衡，貧富差距並不單純只是金錢差距，還會造成社會距離。
解方是什麼？我認為應該設立最高工資，同時保證最低基本工資。此外，必須恢復嚴格的累進稅制。
桑德爾︰如果希望在經濟面和政治面減少不平等，勢必得在對人的認可、尊嚴、尊重上，創造更平等的條件。當今的不平等，問題出在經濟與工作，
也在於身分認同與失去尊嚴。尊嚴不該是階級特權。
那些在國會裡的人，真的稱得上是「民意」代表嗎？
桑德爾︰抽選制度除了運用在大學招生，也可以考慮用在其他領域，包括改革代議制或國會制政府，特別是實施兩院制的國家。
你可以改革兩院制立法機構或國會，其中一院由民選代表組成，另一院不再像上議院或美國參議院制度，小州的代表席數嚴重失衡，而是改由抽選市民組成。
這可以追溯到古希臘的民主理念，或者可以陪審團來對照，陪審團成員也是隨機抽選的。既然陪審團能夠判定有罪無罪，又怎麼不能在代表制議院輔助下商議公共利益？
這個方法或許能夠削弱金錢對政治競選的巨大作用，也能促進院會的輪換。此外，還能對抗才智至上時代形成的文憑偏見。
全球民主社會中，大多數公民沒有大學文憑。在美國，只有約38％的人口擁有四年制大學文憑，近三分之二的人沒有。英國則有約七成人口沒有大學文憑。然而，他們在國會的代表比例卻非常低，只有約5％到10％。這導致西方民主社會的國會中，勞工階級成員極少。
大多數公民沒有大學文憑，但國會中勞動階級成員卻極少。他們真的稱得上民意代表嗎？我們就這樣接受了，對現狀沒有太多辯論。
如果女性代表在美國國會、法國國民議會或其他歐洲民主國家的議會中比例如此低，勢必會引起激烈辯論。在爭取讓更多女性進入代議制政府，以及參與企業董事會方面，我們已有很大的進展。但為什麼無大學文憑的民眾在國會裡幾乎沒有政治代表來為他們爭取權益，我們對於這樣的現象，卻未經辯論就輕易接受了。
打破這種不合理情況的一個方法，可能是實施兩院制。其中一院在設定合宜的競選捐款限制下，經民選產生，另一院則是依抽籤輪換。
皮凱提︰是否存在其他機制可以與抽選制並用，或取代抽選制，達到同樣的效果，甚至更遠大的成果？
舉例來說，假設目前國民中有五成沒有大學文憑，但國會成員中只有5％來自這個群體。如果對全體人口實施抽選，第二院成員中將有五成沒有大學文憑，這可以改善「描述性代表」這個機制。
另一種方法是我熟識的法國經濟學家茱莉亞．卡傑（Julia Cagé）提出的。她建議各黨在各選區派出代表候選人競選。如果你的目標階層占人口五成，候選人中也必須有五成來自這個階層。為防止政黨將這些候選人指派到不可能贏的選區，應規定最終組成的議會黨團中，該階層成員若不到五成，政黨必須繳納巨額罰金。
這並不是社會學者的理論空想。印度擁有12億人口，選民數比整個西方世界都多，自1950 年起實施了一種制度：隨機抽出四分之一選區，所有政黨必須在這些選區提出來自表列種姓或表列部落的候選人。這些群體歷史上處於印度社會的下層四分之一。印度的做法，雖然與我描述的機制不完全相同，但這顯示類似做法是可行的。
相較於你的抽選機制，這個方案的優勢在於結合描述性代表和選舉的優點。你不會只是隨機抽出某個低教育階層或藍領階級勞工。他們必須透過政治競選和集體商議展現立場。
書名：未來的戰鬥：皮凱提與桑德爾對談平等與正義，揭露當今獨特又殘酷的不平等
作者：托瑪．皮凱提（Thomas Piketty）、邁可．桑德爾（Michael J. Sandel）
托瑪．皮凱提為法國社會科學高等學院研究主任、巴黎經濟學院講座教授、倫敦政經學院國際不平等研究中心百年教授。曾獲頒法國最佳青年經濟學家獎、葉留揚森獎。鑽研經濟不平等問題，著作《二十一世紀資本論》在全球掀起討論風潮，將日益擴大的貧富不均議題推上公共論辯的高點。更推動全球 150 名經濟學家跨國合作，建立「世界不平等資料庫」（WID world），不斷累積與更新資料與研究成果，將全世界所得與財富分配現況及歷史演變在線上開放。
邁可．桑德爾則是為哈佛大學政治哲學教授、美國人文與科學院院士、巴黎索邦大學客座教授。1980 年起，在哈佛大學任教，他的「正義」課程累積修課人數，創下哈佛校史紀錄。哈佛大學將其製作成電視與網路公開課程，全球已有數千萬人觀看。致力於將哲學的影響力拓展到學術界之外，曾任美國總統生命倫理委員會委員，講學足跡遍及各國。他的新線上課程「技術倫理」，探討人工智慧、聊天機器人和社群媒體帶來的道德困境。他證明了深奧的哲學也能普及到一般民眾生活，理性的公共辯論在各地都能實現。
出版社：天下雜誌
出版日期：2025/04/02