水能載舟，也能覆舟。農業需要水源灌溉，民生需要大量用水，人類需要喝水延續生命，早期颱風一來，河川便泛濫成災，後來我們築起高牆將河川隔離，取得安全，卻使得島國的我們，變得與水不親。近幾年氣候變遷下，短期間暴量的雨水造成區域排水不及，形成洪災，相反地，降不下雨水的旱災，造成嚴重缺水。面對河水，我們到底該如何與它好好共存，並治理它？
「為淡水河做一件事」四年倡議全新啟動：聽見為淡水河做事的每一份力量。《天下雜誌》Podcast 流域聲臨說一條淡水河的故事，我們將沿著淡水河下游至上游，與不同的專家與策展人一起聽見人與水之間密不可分的關係，從環保、生態等議題，從不同角度理解淡水河的多元流域風貌。
這一集，我們邀請到一輩子都在與淡水河生活、工作的水利專家，也是台灣前內政部長李鴻源，來與大家聊聊他心目中的淡水河，從自身故事情感交集，到專業的水利背景，他是用什麼樣的角度，思索我們的水域城市？
▌主持人：未來事業部總監暨CSR頻道總編輯 黃昭勇
▌來賓：前內政部長、國立台灣大學土木工程系教授 李鴻源
製作團隊：天下實驗室
〈淡水暮色〉
日頭將要沉落西 水面染五彩
男女老幼塊等待 漁船倒退來
桃色樓窗門半開 琴聲訴悲哀
啊 幽怨的 心情無人知。
這是一首很久很久以前關於淡水的一首歌。事實上在過去，只要是成名的作曲家、歌星，一定要唱一首關於淡水河的歌，這只是其中的一首。台灣要成名的畫家，一定要從淡水畫一次觀音山，這個幾乎都是我們藝術家的名片。所以淡水河其實在各行各業的人，他都扮演著一個非常重要的角色。
黃昭勇：聽到這個聲音大家是不是很熟悉？他是我們的前內政部長李鴻源，現在在台大土木工程系幫我們做了非常多土木工程的專家李鴻源，李老師。
大家好，歡迎大家再度回到流域聲臨的節目，我是主持人CSR@天下的總編輯黃昭勇，特別想跟老師來聊一下淡水暮色。有一個畫面是「漁船倒退來」，其實剛才在討論到在整個淡水河流域或者說北台灣的幾個縣市有很多有趣的地名，其實跟水都有關係。譬如說剛才我們講到三峽、汐止，可不可以跟我們講一下原本它的古地名，然後它其實形容了一個水文化的一些什麼樣的狀況？
李鴻源：三峽，其實我們這個年紀的本地人，我們不會叫它「山峽」，我們叫它「三角浪」，就是說它的水面是一個三角的浪，這是從你們的非專業的角度來看，從我們專業的角度來看，那個地方的水流從我們專有名詞叫做超臨界流（Supercritical Flow），所以意思告訴你水的流速很快，水面不穩定，所以它有一個三角的浪，然後我們比較熟悉的汐止中文叫做潮汐的終止，對不對？
其實台灣話叫做「水返腳」，水到了那地方就要回頭走了，叫做水返腳，所以事實上都是我們古人在形容一條河川，然後最後反映在它的地名上面。
黃昭勇：這個是在淡水河流域或者說北台灣的水域的一個自然現象，剛才提到還有一個其實跟後來的人力建設是很有關係的，在講景美這個地方我覺得也非常有趣，請老師給我們分享一下景美。
李鴻源：景美，事實上原來不是這兩個字的，它也沒有一個中文的pronounciation，叫做一個木再一個建。
黃昭勇：一個木再一個建。
李鴻源：台灣話，閩南語都說「楗」，就是木製的灌溉渠道，所以我們先民瑠公圳從碧潭取水，利用一個木製的灌溉渠道，把水送到今天景美所在的位置。
那景美是灌溉渠道的末端，「楗末」，可是問題是這兩個字也不好看，你用北京話你也讀不來，所以最後就給他兩個很漂亮的名字叫做風景很美麗，叫做景美。其實在講這個地方以前是灌溉渠道的末端。
黃昭勇：所以其實在我們整個大北部地區有很多的地名都是跟水有關係的。
李鴻源：跟水有關係的。比如說大龍洞，「大龍泵」意思是說你在漲潮的時候，浪的聲音很大，它像pump一樣，所以叫做「大龍泵」。
所以大龍洞其實大龍洞是有聲音的，你看到這個地名你你會看到畫面、你會看到聲音，就是看到大浪，然後聽到它的聲音，所以下次大家有機會到淡水河旁邊，當它在漲潮退潮的時候，事實上你會聽到潮汐的。
黃昭勇：所以其實在大台北這個地區，水對我們的影響真的非常的大，可不可以跟我們分享一下你自己小時候對水的感覺？
李鴻源：因為我們家是種田的，所以看靠天吃飯。當然平常要陪我祖父去「巡田水」，就說你今天灌溉水從灌溉渠道過來，他到了第一畝田，然後灌一段時間，你要農民要去把田埂掘開，讓水到第二畝田，那每個人在你田裡面可以待多久，它事實上有一個不成文的規定。你要是自私一點，不把田不把水流到第二畝田，事實上後面的人他的收成、他的工作會受到影響，所以我們講漳泉械鬥、閩客械鬥都是因為爭水而來的，然後這是風和日麗，可是颱風天的時候你就會發現颱風警報要來的，你就會發現我的祖父就開始很憂鬱，因為颱風來的時候是水稻快要可以收成的時候，就必須要判斷我到底要搶割還是要等，就賭颱風不會來，稻子不會倒下去，可是你一賭萬一一來了，稻子全部倒下去了，事實上它一發了芽就不值錢了；你搶割的時候它的稻穗不夠飽，也賣不了什麼好價錢。
我們小孩子，我就會看我們旁邊有一條灌溉渠道，然後水就慢慢淹過灌溉渠道，水就慢慢淹過曬穀場，然後眼看著水就要淹進家裡面來了，然後每一年這樣子大概就是兩三次水淹到家裡，所以淡水河對我來講，假如說我爸回到我小時候，五六歲六七歲甚至還到小學的時候，那叫恐懼，因為它可能讓你一季的努力全部白費，我們家運氣好，我們家是磚房，所以水退了到掃把掃一掃也沒有什麼大問題，我還告訴各位水蛇會游進來，然後對很多的魚會游進來。我們家隔壁它是一個土角厝，一泡水只要時間過長它就垮了，我記得是民國52年一場颱風，聽到隔壁轟然一聲，他的房子就垮了，那一家就變成難民，我們騰出幾乎是1/3的房子讓他們在裡面窩著，但可能都還住了一兩年，等他們房子修好再搬回去。
然後再遠一點，有一條更大的渠道。你會發現什麼？第一個，水的速度非常快，然後這個河道裡面飄著什麼？飄著豬、飄著鴨、飄著傢俱，然後勇敢的年輕人就跳下去游泳。為什麼呢？只要抓到就是你的，事實上這個場景到了後來我讀沈從文的邊城，那是一個非常類似的場景，所以我小時候對淡水河對淹水的一個印象，其實今天回想起來，是恐懼。
黃昭勇：這段經驗跟您後來從事土木工程有什麼關聯嗎？
李鴻源：當然是純巧合了，因為我怎麼考到水利系，這也是做夢也沒想到的，反正考到了就硬著頭皮念，可是我記得初中的時候有一次這個那時候根本也沒有電視，也沒有說今天學校不上學，最後一大早就傻傻的做了第一班公路局水要過中興橋的時候，水已經快淹過橋面了，其實那是很危險，可是司機也不知道，硬著頭皮我們就開過了中興橋，然後再換另一班車，到了吳興街，學校一個好大的公告，紅字4個字「今天休假」千辛萬苦到了學校，然後回頭再折騰1個半小時，再度過那一條很危險的橋面回到家裡。
後來陰錯陽差學了水利工程、當了水利處長，事實上台北防洪的整個機制是在我手上建立起來，整個洪水預警、洪水預報，所有東西也是一個命運的安排了，所以其實我每次看到到台北防洪，我每次看到中興橋都會想到過去的這一段，曾經這樣經過了一個歲月、一個印記。
黃昭勇：所以那個時候涉水過中興橋去學校的是還沒有斷掉之前的中興橋。
李鴻源：那是我初中的時候，那是民國五十幾年了，後來中興橋斷了。為什麼中興橋斷了？上了年紀的台北人，我們以前過中興橋，過台北橋你看到什麼 旁邊都是抽砂的船，事實上那時候是從淡水河抽砂，抽出來以後去當建材，就這樣一直抽到有一年中興橋被抽斷了，那時候我已經回到台大教書了。
我是一個年輕的副教授，大概1987年還是88年中興橋被抽斷了，可是抽斷的時候，那時候施工處的處長我的學長，他就跑來問我，他說怎麼辦？抽砂的業者後面都是省議員，甚至可能都是黑道，我怎麼處理？我就跟他講說，學長你給我一個小計劃，我就把淡水河的沙子的平衡算了一遍，最後結論是什麼？結論是淡水河不能採砂，就根據我的結論，就把淡水河的採砂給禁掉了。
當時關渡大橋剛剛蓋好，關渡大橋因為採砂它的橋墩衝刷-28米、10層樓，嚇死人，假如不禁採的話，那時關渡橋已經變形了，假如不禁採的話，關渡橋岌岌可危，所以因為我的計劃，淡水河的採砂就從此被禁止，所以中興橋後來蓋起來，關渡橋被保下來，這個都是曾經發生的事情。
黃昭勇：可以跟我們講一下，從現在的角度，當然您提到剛才的所謂的安全防洪的治理，不是說現在不需要，但是現在似乎不是我們整個河川治理的主軸。現在的河川治理或者說我們人類或者是我們居民跟河之間的關係，我們應該用什麼樣的角度去看它會更符合我們接下來的需求，或者說更符合永續的要求。
李鴻源：當然親水是每個人的夢想，以前我們水利工程師負責讓大家不淹水，所以我們就蓋了防洪牆，蓋了堤防，我們用了所有的科技手段讓大家免於淹水。對事實上淡水河這件事情真解決了，花了3,000億是真的解決了高不高明？非常高明，可是我們今天回頭看有沒有可以改善的空間？當然有。
我們過去這樣子做讓人跟水的關係隔離了，所以我們台灣人對河流是陌生的，我們幾乎很少人會走到河灘堤上去，所以後來我們覺得這件事情也不對了，我們就開始談親水，可是親水一開始的概念就是基隆河變成運動場、溜冰場、騎車，這是第一步，你可以到河邊去。
第二個，我們現在開始慢慢進步了，河流除了讓人可以所謂的親水以外，還有一個非常重要的是東西是什麼？「生態」你要讓魚回來，你要讓蟲回來，你要讓鳥回來，你要把生態圈給建起來。所以後來我就開始做人工濕地，實際上人工濕地的設計規範是我們寫的，慢慢的變成說我如何用植物用生態的方法讓水質變好，就會發現說各式各樣的鳥回來，因為濕地有食物鏈，所以鳥會回來，鷸鴴科的鳥，鷺科的鳥，各式各樣的鳥回來，但是現在淡水還缺什麼？
還有一種鳥還沒看到，「老鷹」，猛禽類，在東北角看到很多猛禽類，但是在台北還沒看到，意思是說它還有一點點的落差，牠的食物還沒回來。 就是說你的小哺乳類動物，鷺科的鳥回來是因為它有魚可以吃，小哺乳類動物沒有回來所以老鷹不會回來。
黃昭勇：不是有老鼠可以吃嗎？
李鴻源：那問題是他不夠多。所以在淡水我們也只能講說三四十年來的努力，大家已經看到成效，那問題是能不能更好？當然可以更好，今天我們覺得自行車道很漂亮，這個運動公園很漂亮，所有東西都很整齊，今天是對的，再過10年大家覺得說好像缺少了什麼，我們如何改進，可以讓更多不同的物種可以回來。
其實你到歐洲去看，歐洲就不太一樣了，對，這你到萊茵河你會看到他們選擇不蓋很高的堤防，可是它水面就可以他的車可以享受一個很長的高灘地河岸，然後可是問題是他的trade off先講好，你要享受這些東西，你一年可能要淹兩次水，大家都必須要講好的 ，淹水你就必須要用保險的手段來救濟，你用其他的手段來救濟，但是這件事情在以前也都沒問題，可是現在來了一個新的名詞，叫做全球氣候變遷，極端氣候。
可以看去年歐洲碰到一個一千年才會碰到的洪水，很多家園被毀掉了。今年大旱，萊茵河根本沒水，所以我覺得你今天再去問德國人、歐洲人，他會覺得說我們以前那個概念需不需要修正，那問題是你要怎麼修正？這裡面有科學研究，事實上科學家我們要對極端氣候對河岸保護，對生態水力學，我們要有一套可以量化的標準。
第二，一般的民眾的價值觀可能都必須要修正。第三是政府要把它變成行動方案，你變成行動方案裡面，你會發現裡面很多的法令法規是沒有辦法規範是這一塊的，所以其實產官學所有這是一個全民的運動，所有人都要因為氣候變成因為極端氣候，因為我們對環境的認知都要與時俱進。
而且我這個只是在講外水，還有一個東西我們幾乎很難談的叫內水，都市的淹水，外水比較像什麼？比較像大自然的水，像西洋的西醫，我用工程手段解決你，內水比較像中醫，因為內水講的是什麼？講的是調理，講的是你都市在重新設計的時候，我如何讓路面透水，讓停車場透水，讓我的景觀跟滯洪池跟公園結合，這個東西叫內水，他比較像中醫，他是一個 systematic behavior系統工程，可是系統工程一講起來又非常複雜複雜，為什麼？
相關的法令法規20條中間互相矛盾，然後主管都市計劃的這些人，他並不懂水利工程，我是陰錯陽差的水利工程師派到內政部當部長，我做主管我們的營建署，所以我在內政部的時候我就推了一個名詞，叫低衝擊開發。 用白話文叫海綿城市，如何把都市設計跟防洪結合在一起？
那當然這是我在2014年做的，可是今天回過頭來看，假如我再來看低衝擊開發，我要把另外一個東西加進去叫做碳，因為你看就這麼短短兩三年，我們以前在談淹水、談水的循環，今天你必須要談碳足跡，事實上碳足跡跟這些東西都結合在一起的，我應該要離開台大了，理論上是去年該退休學校要我多留幾年，所以我在學術界的最後一個任務就是做什麼？
把碳加進去，我剛剛講我們用人工濕地讓水變乾淨，讓生態回來了。 事實上人工濕地是可以固碳，它是藍碳，它可以是黃碳，黃碳就在土壤裡面把碳給固。
黃昭勇：最近達能在做的健康土壤其實就是黃碳的概念。
李鴻源：你不用去做人工濕地，他自己就有這個功能，所以我們現在開始做什麼樣的植物，什麼樣的土壤，它可以固多少碳，但是你一不小心把它干擾以後，它不但不會變成碳匯，它會變成碳源，所以我們今天必須再往前走一步，慢慢的淡水河從1986年從小時候的印象，我們開始研究淡水河，從它的水面到研究到水下，對我們要研究整個鹽度的變化。
我們要知道說潮汐要到哪裡，你們大家只看到潮汐的水位，我們做科研人要知道它的鹽分要到哪裡，然後鹽分到哪裡，會牽扯到什麼？生態，牽扯到一個大家都習以為常了，紅樹林，我一個學生的博士論文就是做紅樹林，到底他的成長極限到哪裡？這個東西就會影響到生態，紅樹林其實是河岸保護的一個非常重要的機制，可是我們在1984年通過了一個法叫做文化資產保護法，大家都應該拍手。
紅樹林是苔生植物，你覺得它不應該保護？可是紅樹林就規定不准砍伐，它變成優勢樹種，對，他就 把蘆葦把所有的水生植物全部destroy，結果造成什麼你知道嗎？鷸鴴科的鳥不能來了，你今天到淡水河看到的都是鷺科的鳥。 因為鷺科的鳥是吃昆蟲的，鷸鴴科的鳥是吃這些底棲無機動物這些小的東西，它不能來了，可是我現在的挑戰是什麼？文資法告訴我不能砍，可是它已經造成陸化，你又為了小鳥為了整個生態平衡，你又不得不去砍它，問題是怎麼砍？砍完以後你要去修訂文資法，文資法要怎麼修？ 文資法的主管署叫文化部，你覺得他會懂水利工程嗎？
黃昭勇：所以老師其實在人類的居住或者是人類想要的東西跟大自然之間其實有很多是必須要去反復思索，其實它不是那麼單一的說我們就是完全的環保或者是完全的開發，很多是必須要去重新去瞭解它的，對吧？
李鴻源：就是說我剛剛講產官學，你今天認為做的對的事情，你在20年後來看，他就不見得是對，比如說以前我們最驕傲的工程叫做大台北防洪，淡水河從這個中興橋到了台北橋，從400米縮成150米，河面的寬度從400米縮成150米，所以40年前的那些老前輩就在想怎麼辦？你要把台北橋拓寬，那旁邊是什麼？旁邊是大橋頭、大稻埕，這邊是三重的正義北路你怎麼拆？所以最後決定不拆，不拆怎麼辦？犧牲農民就做了一個所謂的二重疏洪道，我的老前輩講得很悲壯，被拆的人哭，拆的人也哭，因為那是一件很不愉快的一個經驗。
這些人被拆走了，搬走了，等政府決定把終於把補償金算好了，拆的時候我在念大學補償金發下去的時候是我在我手上發出去的，我在水利署署長的時候，不那時候水利處長的時候，台北縣長叫蘇貞昌，我們把錢造冊都編好了，交給了蘇貞昌，蘇貞昌又花了兩三年才把錢花下去，可是我問我請問你，20年前給他這筆錢，他可以去買一個像樣的公寓，20年後你給他這筆錢，他可能連個廁所都買不了，所以這些人恨政府三代。
你今天回頭再來看，二重疏洪道從來沒有完全分洪過，原來我們預計假如河流照著我們當初想的那個樣子，二重疏洪道了分洪量是9,000秒立方米，9,000秒立方米是什麼概念呢？
三條基隆河的洪水量，可是今天再來算水利署也不敢承認。二重疏洪道的分洪量6,000，剩下2/3，你怎麼去跟這些農民交代？我們把你犧牲了，結果發現他根本沒有恢復，他應該要有的功能，你今天到二重疏洪道看到什麼？運動場，最多的是籃球場，現在進步了，兒童遊樂場。 後來我就在二重疏洪道做了100公頃的人工濕地，我們可以處理污水，讓這些鳥類有地方去，所以二重疏洪道假如說40年前我擔任部長，我再來看台北防洪，我可能用的概念會不一樣，我可能會把都市設計的概念擺進去，而不是完全靠工程手段。
黃昭勇：是，老師我們還有一點點時間，我想要來跟你請教一下，就是說台北當然它是一個首善之區，我們對它的研究也好，或者是工程預算應該是整個全台灣最多的，那為什麼 到了現在淡水河流域裡面還是有一些地方它有嚴重污染存在，有可能讓這些嚴重污染真的消失嗎？因為其實整個淡水河流域它的後工業化，也就是說製造的比重越來越低，服務業佔的比重越來越高，理論上應該是污染要相對的變少才對吧？
李鴻源：我想淡水河的污染我們必須講已經改善很多了，沒錯，2006年我記得台北市邀請我們台北縣參加龍舟比賽，在基隆河的大佳碼頭現在水是臭的不得了，後來我們做節流，做各式各樣的設施，我必須講我們把4座砂石場拆掉，我告訴你要拆砂石場。2005年我在台北縣的時候，還有起砂場，他把洗完以后土溝全部都進到河裡面去，我們就硬把它拆了。
然後你說你要取締這些工廠的業者，請問你可以24小時盯他嗎？不會，而且我們水利的巡防員，嚴格上沒有警察的權限，再講難聽一點，那些人的黑道背景恐怕你都不太敢碰的，還有更厲害的是我們發現洗石場在我們堤防沒有蓋的時候，它的暗管就埋下去了，它的暗管是跟我們的堤防共構的，我請問你去那邊找，我們最後真的把它找了，也都把它弄好了。
可是淡水河也必須坦白的講，還是有污染，那這些污染從哪邊來？ 比如說我們剛剛講的，當然不排除工廠還是會偷排，我們的節流其實也並沒有做的很完善，因為我們的接管率也沒有達到百分之百，所以還是有很多的水就直接進到我們的淡水河。
還有一個東西我們沒有辦法管它叫做非典污染源，什麼叫非典污染源？ 空氣的污染全部落在我們的地表，一場雨下下來以後，這些東西全部被衝到河裡面去了，非典污染源基本上是沒有辦法管的，因為它也不集中，連在哪裡你都不知道，所以這個東西就要回到我一直講的低衝擊開發，就是說我們的都市設計不一樣，而且我們回過頭來講，台北不應該再有這種高污染的產業，第二個我們的服務業，這些水到我們的污水處理廠，我們污水處理廠有沒有辦法全部把它吸收消納，而另外的淡水河目前只要在河口的水質其實已經不錯了，你會看到各種魚都回來了。而且潮汐事實上有時候會把海裡面的這些也當然鹽分是帶進來了，有一些污染帶進來，還有淡水河，大家覺得說為什麼？事實上我們能做的都做了，但是還有一個污染源：底泥。
就是說30多年來，整個積水區的沉積物不可諱言很多是有毒的 toxic material都在我們的底泥裡面，可是我們底泥永遠不敢碰，為什麼？第一個，你把它一disturb，可能沉積的這些污染物有懸浮起來，它非常可能變成生態的一個浩劫。第二個你挖出來以後你要把它丟哪裡？我們當初講說我們應該用泊船把它帶到台灣海峽，離岸100米、200米、300米、一公里的地方把它dump下來。希望它可以沈到海溝裡。 理論上這是能想到最衝擊最小的一種方式。
問題是今天裡面牽扯到主管官署應該是我們水利署的第四河川局，他要不要做這件事情？第二個，新北市台北市願不願意合作這樣，可是你今天到了淡水河口，退潮的時候，人幾乎可以走到河的中間了，然後很多的船必須要Mark，不然它會擱淺的，那是今天看到了，假如我們再不作為，萬一淤積非常嚴重，下面就是河防安全，當然這是我們看到淤積，可是為什麼大家想說為什麼河口淤的那麼厲害，大家從來沒有想到台北港它蓋在一個不應該蓋的地方，最後把淡水河的泥沙是出了河口沿岸流往南帶。
淤積在今天桃園的觀音、大園那些地方，結果台北港你蓋了以後，你的防波堤把泥沙全部攔住了，結果今天桃園的海岸沖刷，結果我們淡水河河口淤積淤得一塌糊塗，我請問你怎麼解？台北港能拆掉嗎？
第二，你在台北港的時候有跟我們水利單位討論過嗎？所以你就會發現說其實你要解決淡水河的問題，你要把它的尺度看到這麼高的尺度，我只能講說目前看起來幾乎沒解，可是我就眼生生的看著紅樹林越長越大片，絕對不是好消息，生態被破壞了，這個通洪面積減少了，問題是怎麼辦？
我們解決了淹水問題，我們甚至也解決了一部分甚至一大部分的水污染問題，但是它有更多的潛在的問題。
黃昭勇：老師你走過世界這麼多地方，看了那麼多的水利工程，一條河流以淡水河流域來講，一條河流沒有重度污染，它到底有沒有一些什麼特別的意義？或者是說整個環境的意義在裡面？
李鴻源：一條河流沒有重度污染，事實上淡水河是我走過全世界最漂亮的一條河，要大家習慣從河岸上看淡水河真的很漂亮，可是大家不習慣從船上看陸上，你從船上看路上，你要是在淡水河口看它的日落非常漂亮，當太陽下去一剎那，整個海風整個吹上來其實是涼意很深，然後慢慢的月亮上來、星光上來了，其實我就想我就可以理解為什麼畫家一定要畫觀音山，因為它就真的很漂亮。
我有一次帶一群荷蘭人，還帶一群我一些外國的朋友，我們就一艘船在在淡水河上面，所有的歐洲人講說：我的天哪這麼漂亮的地方，然後他說：我的天為什麼只有我們一艘船？
他說要是在歐洲這條河面一定是塞滿了船，所有人都在船上活動，你就會發現說我們今天，尤其是漢人，我們對河流的觀感是還留在恐懼，就是說我們不敢靠近河川，我們7月半叫鬼節，我們怕水鬼抓交替，我們都告訴我們的小朋友，你千萬不要給我去河裡面游泳，所以就會慢慢的這樣在潛意識裡面，大家寧可從岸上看，絕對不會到水裡面去，然後你會發現說我們在台北縣的時候開始promote什麼？藍色公路、藍色旅遊，結果也蓋了很多的這些什麼售票亭碼頭都蓋了，結果我告訴你所有航線全斷了，現在就剩下什麼交通船，大概就是從淡水老街到我們八里左岸，就剩下這一條路線勉強有一條從源碼頭到到八里左岸，其他的路線全部賠錢、全部關掉了。
所以我覺得我們要改變國人對河川的概念，甚至我們必須很深沉地講：改變我們的文化。
黃昭勇：走過世界各地，李鴻源老師他心目中最美麗的一條河川就是淡水河流域。今天非常感謝老師從歌聲，從風景，從觀音山，從河裡面帶我們來看淡水河，更多的相關淡水河的報道都在CSR＠天下，也歡迎大家上我們CSR＠天下的網站來看李老師更多的報導，非常感謝老師今天的分享，也謝謝各位的收聽。
流域聲臨我們下次見。