台灣是一座地質相當豐沛的島嶼，擁有上百條河川與豐富的動植物生態，形塑出獨特的文化與文明價值。隨著時間演進，河川不斷堆疊、累積形成多元樣貌下，每個人在不同時期與河川互動共生的關係轉變，也帶出了不同的社會價值走向。你是否思考過，人生中，與水相處經驗下，產生什麼樣的水價值？
「為淡水河做一件事」四年倡議全新啟動：聽見為淡水河做事的每一份力量。《天下雜誌》Podcast 流域聲臨說一條淡水河的故事，我們將沿著淡水河下游至上游，與不同的專家與策展人一起聽見人與水之間密不可分的關係，從環保、生態等議題，從不同角度理解淡水河的多元流域風貌。
在都市發展密集的北台灣，擁有的基隆河，以及作為台灣第三長河流的淡水河滋養著。生活在都市，我們與水有著天然的不解之緣，但到底要如何愛水、用水、親水，而不是受水之「難」，是我們這集想跟大家一起聊聊的議題。
▌主持人：未來事業部總監暨CSR頻道總編輯 黃昭勇
▌來賓：
- 川流之島流域學校創辦人 吳思儒
- 經濟部水利署台北水源特定區管理局局長 劉秀鳳
製作團隊：天下實驗室
劉秀鳳：我是台北水源特定區管理局的局長劉秀鳳，30年前，在濁水溪第一次進入水領域的工作任務，就是去調查濁水溪粒徑分布的情形，濁水溪從山上帶下來的沙石，大石塊會停留在上游，中游粒徑比較小，到出海口的時候幾乎是沙了，所以我們必須要在每一個河段上面去採集，然後看河床裡面的沙石的粒徑分布情形，我們會取一個河段，挖一個1×1立方體積的坑，把那些沙石給挖出來，經過不同孔徑、不同粒徑的塞來做分析，篩完了之後，在每一個塞上面，去稱重，稱完重之後才知道說河床粒徑的分布情形，大石頭、小石頭甚至沙、泥土。
濁水溪，河床非常的寬，中間會有長流水的部分，我們執行的在比較高灘地的地方，那一天也是全副武裝：帽子，太陽眼鏡、袖套、手套、雨鞋。
我想提這件事情也要呼應一下我們的友局：水利署第四河川局，今年有得到行政院的服務品質獎的優等，他們的優等是把每一年的風飛沙、揚塵大概都會有100天以上，經過幾年的努力到106年的時候降到59次，然後到去年他們降到只有兩次的揚塵。本來是「吃飯配沙」，中於可以擺脫終於可以擺脫這件事情。所有的水利工作人員除了給足夠的水以外，還要負責周遭環境，這個是我們努力的目標。
黃昭勇：是，一石激起千堆雪，台灣不下雪，但是我們有非常多的水，台灣非常特別的一個地理環境，是我們從3000多公尺的高山一直進入到河川，然後再到我們的海岸線，其實常常是在車程兩三個小時之內就可以抵達，甚至在台北市，你從陽明山的七星山、擎天岡，然後沿著基隆河的支流，然後一直到海岸，其實不到一個鐘頭的過程，這裡面的環境的變化非常的大，需要我們人類共同來努力的地方也非常的多。
今天非常高興在我們流域聲臨新的節目開始邀請到兩位特別來賓，一位是剛才帶領我們在濁水溪看到利堅逆境，怎麼樣去做篩檢的北水特的劉局長，另外一位特別來賓是思儒，我想請他自己來介紹自己，來跟大家打聲招呼。
吳思儒：好，大家好，我是思儒，我是川流之島流域學校的創辦人，很高興今天來參加這個節目。
黃昭勇：思儒其實在社群上的聲量跟能量非常的大，在去年可能延續到現在，一直在台北市圓環拆掉的那個地方，還有一個域見的展覽，我不知道是不是還有在進行，也許等一下請思儒可以來跟大家分享一下。
節目的一開始我想再回到大家對於水的記憶，譬如說我自己，我是在台北市長大，但是是在一個郊區，我的家、我小時候住的地方前面就是一條山溝，是真的有水的那種溝，然後在我們家的後面一個緩坡，所以真的是叫做門前有小河，後面有山坡，所以在每一次的颱風季來的時候，我都可以感受到大自然的威力。
每一次颱風季過後河道都會有非常大的改變，其實當時我就很好奇，為什麼我們不要做一個比較安全的、用水泥把它全部固裝，後來長大了，現在接觸了環境才知道，其實對人類的方便或者安全不見得要建築在這些很多的工程上，可以有更好的方法，所以接下來我想請這個思儒先來跟我們分享一下你跟水之間的感情。然後對你來講印象最深刻的水的記憶是什麼？
吳思儒：好，其實我居住的地方就在台北橋附近，我後來去稍微測量一下，我從小長大的地方里淡水了大概700公尺，不過很可怕的一件事是我到大學念的水利相關科系，我才發現原來我離水這麼近，然後我就開始在摸索到底有沒有去過淡水河邊，然後印象只有一次，因為大稻埕煙火，去過了一次。
所以高聳的提防跟快速道路，其實對我們這種居住在地理上在河邊的小朋友到大學其實都沒有太多的感受，但很有緣分的是我在退伍後的第一份工作進到中央研究院，生物多樣性研究中心當助理。那時候我調查範圍從挖子尾一直到碧潭堰，其中一個很棒的感覺是我開始幾乎每個月甚至到每週我都在淡水河裡面行走，從河口然後走到污染很嚴重的中游段，到上游好像在玩樂的清澈水質的地方，我印象最深刻的點是我在竹圍那邊做調查的時候，在紅樹林下面，因為我們大概可能要在一個潮水位的時間待在紅樹林裡面做很多底棲的調查，中間可以休息的時候，我就會躲在紅樹林下面，陽光灑進來、風吹著，然後就覺得很適合午睡這樣。
在那樣的一個遮陰下看著觀音山，然後自己就慢慢融入那個環境，我後來很喜歡做這件事情，我就不動了。彈塗魚、招潮蟹就開始在身上爬來爬去，因為我們都穿著所謂的青蛙裝，所以身上也是滿布泥巴，所以我們就慢慢的融入到河川裡面。
所以我非常喜歡身體是冰涼的，動物在身上游走、陽光跟風灑下來的一個畫面。這也是我大概這快近20年一直在做這樣的工作，我覺得每次只要有這個moment我就再停下來去享受一下。
黃昭勇：我們這邊有一位有20年在水利工程或者是在流域上工作經驗的思儒。
他剛講了，700公尺的距離，還是因為煙火才走進淡水河邊，另外我們想請局長來跟我們分享一下，其實她剛才講了一個讓我也覺得非常感動的一個小故事，就是她是彰化長大的孩子，然後在二水有一些特別的生命的經驗，是不是跟我們分享一下？
劉秀鳳：彰化其實就是一個農業的鄉鎮，我們的後山就是八卦山，前面有大河不是小河，那是濁水溪，台灣最長的濁水溪，貫穿其中的是八堡圳路，它大概在二水那邊有一個閘門控制，然後會每年會有一個趕水、跑水的儀式。我們家旁邊就是四通八達的水圳路，那個都是八堡圳的執行、為了灌溉農田的。
我們當時在讀書的時候，騎著腳踏車都是沿著圳路跑，因為這樣是距離是最近的，而且可以避開公路上的汽車，但是沿著圳路它的路線是短的，但是它的風險也是大的，也就是說，圳路它是間歇性的放水，它需要灌溉的時候，它上面就是滿水，然後沒有的時候它是枯水，尤其滿水的時候遇到遇到下雨天那就更可怕了，騎腳踏車一不小心就衰落下去了，周遭也有很多同學一掉落到水圳裡面，甚至有的因此喪生了，所以那個時候就深刻的感受到這個水它可以灌溉水源，它可以利萬物，但是它可能也是造成生命的一個消逝，所以那個時候對水的真的是又愛又怕。
當然了現在到自己是當水利人，我們也常常在看到，不管是我們自己或者說我們的長官或者是友局同仁、水利人，他通常是一手抗旱，然後一手要防汛。在氣候變遷下，乾旱的時間越來越長，下雨的時間洪水的部分是越強度越來越大，所以這個部分就必須要從大家自身來做起，然後去體驗、去感受到大自然危害的教育。
黃昭勇：是，在水圳趕水，其實它是一個蠻古老的儀式，就我的理解，從這個古代秦朝修這個都江堰開始，都江堰在要開通的時候要測試說這個水利工程到底是不是堪使用，所以這些修建都江堰水利工程的官員就會帶著當地的居民去進行一個叫做趕水頭的一個儀式，也就是水一邊在流，然後旁邊的人一邊在跑，當然是一個體驗，但更重要的是要看說這個堰（圳）是不是會漏水，然後水流的是不是順利，現代人當然我們比較沒有機會，可是在彰化這個地方，二水我們還有機會可以去體驗趕水的儀式，也許有一天您想要去體驗一下，可以多看一下我們相關的資訊。
兩位在流域上面都是工作相當久的，可不可以跟我們分享一下，你們觀察到我們關於流域的復育也好，或者是說流域上的一些生態的指標，它有一些什麼樣比較讓人家高興或者是比較難過的發現，我想請思儒先來跟我們分享一下。
吳思儒：應該說在我的生命經驗裡面，淡水河其實是一個代表非常髒污的年代，像我們小時候淡水河就是一個污染很嚴重，然後沒有生氣的一個地方。直到我自己開始做這樣的一個流域觀察，我就發現兩個面向，應該是說我在做調查跟監測的過程中間會直接感受到這個環境，所以那個好、不好，喜歡、不喜歡，其實很自覺。
但另外觀察的是，其實現在的人跟河川的關係其實非常的疏離，也在近十幾年有這樣的自行車文化或者合併自行車文化以外，過去其實大家對河濱的想象其實是非常的單一，我覺得這是復育工作裡面很大的一個落差，就是我們在河川裡面看台北其實非常的漂亮，你從萬華走出去看到的夕陽，我每次看每次陶醉，都會拿起相機來照，絕不輸於各各個網絡上那些照片，可是高聳提防我們就看不到。
所以這邊也拉回來講一下。我覺得我最有感就是我們的生活跟這個環境無關，因為我2012年在華江橋這邊發現了台灣蜆，那時候是我們在協助我的實驗室的老闆做一個調查，就在過程中間發現有台灣縣的一個個體，當時因為中研院大概不會做接續性的研究，所以就把研究邀請了地方的高中生來進行，進行的過程中，你會發現情感連接就產生了。
這一群孩子們跟我一樣有感說以前有那麼多的蜆，然後現在一個都沒有，我們居然又在這邊找到，大家就覺得很興奮，也支持了這樣的一個工作，甚至這些孩子自己把它變成是一個環境教育的資訊，然後回到自己的母校國小去推動這樣的事情。
所以我剛好在回顧這個事情，我覺得最大的是感動，就是你跟環境產生的關係，當沒有關係的時候，其實一切都很疏離。
黃昭勇：剛才這個思儒講到一個關鍵字叫做台灣蜆，就是「蜆仔」的意思，剛才我們在討論的過程中，其實你有提到怎麼樣去測量或者是說怎麼樣這些台灣蜆可以在我們環境不是這麼好、這麼乾淨的河川裡面重新出現，然後你剛剛提到一個關鍵數字是說曾經發現過200公斤的台灣蜆是怎麼樣去計算出來，這些高中生是怎麼樣跟著你們一起來做這件事？
吳思儒：Ok，我覺得應該說我們在採集到台灣蜆的時候，覺得非常的有趣，當時是在科學實驗室，所以比較嚴謹的去鑑種，確定是這個種類，我們就開始爬梳之前的文獻資料。
2012年往前，大家看20年到30年，幾乎整個淡水的調查幾乎都沒有這樣的一個物種，我就覺得那是蠻特別，再往前看就看到一個非常有趣的文獻。在過去的水產年報裡面曾經在（但他當時指的地方不是很確定），可是應該是淡水，它年產200萬公斤，是一年產，所以它原本是一個產業，到一個都找不到，到最後我們在一個污染、水質不是這麼好的地方再現，我覺得它是一個環境變遷的生態意涵。
當然我們最近這10年也是持續做調查，牠也一直還存在這個地方，但牠的族群也沒有變特別多，所以我覺得算是一個訊號，牠告訴我們人類或告訴我們的國人，我們其實可以再重新去思考這個問題，我覺得是蠻關鍵的。
黃昭勇：所以從名字叫做台灣蜆的物種的再出現，也許給了我們一些更好的希望，淡水河流域是有機會變得更乾淨，更適合物種的生存。一樣的，來請教一下局長，可不可以跟我們分享一下你看到不一樣的水域狀況？
劉秀鳳：好，我大概也會從源頭開始，那就是我們大台北地區的飲用水，就是我們台北水源特定區，它在1980年代他就用都市計劃法來劃設整個水源區，也就是說水源區雖然是集水區、山坡地，但是它都是都市土地，都市土地或者是水源特定區，有一個好處，就是它可以分級分區管制，依照都市計劃法也需要每5年通盤檢討一次，但是這通常是一檢討就是10年了，不過沒關係，總是有檢討。
我們在梳理都市計劃分區的時候，我們發覺我們有一個原始觀音座蓮，台灣原始觀音座蓮的保護區大概有100公尺，那是生態保護區。
我們就想說應該要再去看一下，因為原始觀音座蓮全世界就只有11種，台灣有2種，而且它是極度瀕危的一個植物，瀕危到只有幾株或者是幾十株都不到100株這樣的一個快要滅絕的物種。
我們就想說既然在我們這邊有這樣的生態保護區，我們應該去關注一下四十幾年來它被畫作保護區之後是長什麼樣子，結果我們在去年，因為是在翡翠水庫的對岸，沒有交通可以到達，我們就必須要坐船，那個時候拜託了翡翠水庫開他們的快艇帶我們過去，結果我們在那邊找了一整天，帶了林事所的幾位專家去尋找了一整天，沒有尋獲任何一株，結果我們覺得它已經滅絕在荒煙漫草中的生態保護區內了，我們覺得蠻可惜這樣一個物種，所以我們就鍥而不捨的一直在尋找。
終於，今年一樣是在北市區的流域，在坪林這邊，我們發現了，昨天去探勘發現了七八株，這個是讓我們非常興奮，因為後來我們就覺得說，所有的特殊物種去尤其這種瀕危的物種，我們不是把它畫了保護區之後就讓它自生自滅。
對於這種原始觀音座蓮蕨類的，是幾億年前就已經存在的，我們要讓生物有多樣性，我們應該要把物種保存或者是搶救、繼續把它保種，不管是水源的守城還是生態的守城，我覺得這個都是我們應該要做的事情。
黃昭勇：局長我想請問一下你講100公頃的生態保保護區還是保育區，它是指整個我們北水特管理的集水區裡面再畫100公頃，還是說整個北水特管的其實就是100公頃。
劉秀鳳：沒有，是整個北水特的轄區是717平方公里，這個是佔其中的100公頃是原始觀音座蓮的保護區，其實以北市區來講，我們還有另外一個生態保護區是台灣油杉，大概有200公頃，所以這兩種生態保護區總共有313公頃。
黃昭勇：所以100公頃的觀音座蓮的保護區裡面現在能夠發現的其實可能不到100株。
劉秀鳳：可能也沒有了，因為原始觀音座蓮本身就相當的脆弱，它需要的環境是有一點點人為的干擾保護，然後有一點點的自然環境，然後他需要的是有土坡的裸露地、需要陽光又不能太強，所以它本身就是蠻脆弱的、不夠堅強，所以才需要有適度的人為去保護。當時畫了保護區之後又在水庫的對岸，人是沒有辦法到達的，所以以為保護區就是最好的保護方式，結果它就滅絕在荒煙漫草中了。
黃昭勇：是，所以局長其實提到了一個跟我以前比較不一樣的想法，就是原來有關物種的保護，有的時候是我們說的「有一點黏又不能太黏」，你也不能夠完全不管它，但是也不可以去過度的擾動它。所以從生態保育的觀點裡面來看，人跟環境之間其實真的是必須要有一些交互作用，而不是完全放著他。
劉秀鳳：我們要刻意的去經營，尤其這種瀕危的東西我們更需要去保護。
黃昭勇：是，所以聽到兩位講到，其實還是有一點點希望過去曾經消失的物種又回來了，或者是我們瀕危的物種，我們我們現在又可以發現它的蹤跡，講完這個部分可不可以來談一下，到底我們人應該怎麼樣來看待水，尤其是從源頭的管理，其實我知道在我們翡翠水庫還有北水特管理的協助保育的積水區裡面，我們的水的品質真的是非常的好，不管是透過科學的測試，或者是大家真的實際走到像是坪林的地方，我記得有一次局長帶我去看，在坪林的親水橋這邊就可以看到河裡面有很多的魚在翻，然後我們講說它是水中的精靈，還是說水中的螢火蟲，對，可不可以跟我們談一下？
我們跟水之間的關係應該要怎麼樣去讓它可以有一個更好的利用，先帶我們去現場想象一下在水區的上游，這一些生物它們是怎麼樣去存活，然後像水中螢火蟲它是一個什麼樣的概念？
劉秀鳳：是水中螢火蟲其實就是台灣鏟頜魚，因為必須要水質非常清澈的的地方牠才能夠存活，一般牠也不適合養殖，就是在自然的環境裡面，我們可以去看到牠在那邊，因為有鱗片，然後他也習慣嬉戲於河床上面的石頭吃它的青苔，當牠在那邊嬉戲於石頭之間的時候，就會閃閃發亮。
好，我們就稱牠為水中螢火蟲。也因為北市區它在天氣好的時候，水量不高的時候，我們是可以清澈見底的，所以它有很多的賞魚步道在坪林街上的清水吊橋就可以看得到。那金瓜寮溪那邊還有一個魚蕨步道，你也可以常常看得到魚在那邊嬉戲。
我想水源區尤其大台北地區的水源區，我們負責供給的是現在可以達到650萬人口的水量，現在水資源最擔心的就是水太多、水太少或水太髒，很慶幸的我們在我們的大台北水源區裡面，我們是質優量豐，然後大家也可以看到沒有，少多或者是髒的問題。
黃昭勇：是，也請這個思儒來跟我們講一下你的特別觀察，其實我剛才聽到思路要去觸碰這個議題，我會覺得蠻不錯的，就是怎麼樣去讓大家對水有感覺。
吳思儒：誠如剛剛局長講的，其實北水特花了很多的力氣去做水源地的保護跟保育或甚至整個經營管理，才讓現在我們有這麼非常穩定的水質跟水量。但是我想從另外一個比較世俗的視角來看，其實我們的水價是非常的低。我昨天查台北市的水價可能從最便宜的1度5塊到1度20塊，一度的概念大概是1000公升，大家都可以想像寶特瓶1000罐的量，大概只要花你10塊左右的費用，所以我覺得多數人是比較不會那麼看重我們所謂的水的價格，然後但是大家如果再放大一點去看，不管是石門水庫翡翠水庫，它其實都必定有居民要遷徙，必定有一些管控跟作業。
這些作業可能其實喪失的是一些生態的變化，因為我們只要讓水庫友這樣蓄水的功能，本來就會有一些變遷了，但這是必要的，等於是一個對應交換的價值，可是我覺得應該是大家可以再多思考一下，就當我們在很便利或很便宜的使用水背後，可能是有一群居民必須要做遷移，然後有一些居民的發展必須要受限，甚至要有一群不管是民間或者是政府單位，它必須協管這樣的一個保護區，才有我們這樣的一個穩定的水源跟便宜的水源，所以我們是希望去推廣一件事，就是去看到那一杯水後面的價值，我們就不再是用一度多少錢來看，而是說我們應該去珍視水資源的利用。
這是我自己長期在做這個工作一直都會談的事情，因為如果我們沒有珍視這些事情，剛剛劉局長講的那些其實都花了很多力氣，也許有時候被聽到大家會掌聲，可是大部分時候大家理所當然，我就打開乾淨的水，好像水非常豐沛，殊不知在上游地區是很多人的努力跟犧牲而換來的。
黃昭勇：是，其實我自己幾次去到台北水源特定區裡面，當地有很多的居民他們世代居住在那裡，但是為了要保護我們的水源，它的鄰近的土地是不能夠過度的開發，然後也有非常多的限制，都是為了要保護這樣子的一個水源。在台北水源特定區已經照顧了我們北台灣650萬居民的生活用水，還有其他必須要用到水的地方，所以最後我想請兩位來談一下，我們流域聲臨這個節目，就是希望喚醒整個流域裡面的人民，成為一個水系的公民，善盡公民的社會責任，可不可以請局長來先分享一下？如果我們一般的人一般的民眾想要在跟水環境相關上多做一點什麼，或者是開始去參與一點什麼，你會怎麼建議他？
劉秀鳳：好，誠如剛剛思儒講的，其實水源區它的確有一些的受限了，但是也透過目前有很多各級政府或者是相關單位，也很努力的在幫在地行銷好物，不管是創升、再生或者是農村好物，我們自己本身台北水源特定區，我們也推了一個友善產品，我想消費者可以購買在地友善環境的產品，我們希望讓在地的業者或者是他們的農民，他們的生活、生產、生態可以有三生有幸，有幸福、有信心、有信賴。
黃昭勇：是，所以透過消費的力量，其實可以成為我們參與流域保育的最基本的一個開始，接下來請思儒。
吳思儒：所以劉局長是比較從我們消費日常的視角，我從另外的視角也建議說我們其實是回到水的文化發展了，我自己非常喜歡玩水，所以我們可以思考一下，當你浸泡在水裡面的時候，你就會理解這個水跟你的關係，然後你也不可不太可能會去污染這樣的一個環境，所以我個人是比較單純，覺得我們應該盡量鼓勵大家去玩水，所有的不管是教育活動或是社區活動，我們應該都盡量的往水去做親近，但它有一定的危險性，可是危險就來自於你親近的經驗跟經驗的傳承，才有可能讓人跟水的一個生活再回到一個頻繁接觸的狀態，我覺得才有可能回到說我們會在意我們接觸的環境，所以我最近跟一個社區團隊就只談了一件事情，我們的目標就是讓他們40年前在萬盛溪游泳，我們可不可以再回到萬盛溪去游泳這樣的一個概念去推動。
黃昭勇：是，其實剛才局長講了一個就是大家都耳熟能詳的成語，叫做水能載舟，亦能覆舟。其實水真的是我們生活中不可或缺，而且是非常重要的一個元素，但是常常我們都忘了它的存在，因為它實在太便宜。我記得上次去跟著局長到坪林那邊，然後看到這麼乾淨的水，經過了不過到大約30公里的一個距離，到了華江橋這邊變成非常嚴重的污染。由此可證就是水，它原本是這麼樣的乾淨，真的是因為我們人為的關係讓它變得渾濁，讓它變得髒，所以從今天開始，不管你是用生活消費的方式或者是去清淨水體驗水，重新來認識在我們環境中不可或缺的水，重新來跟我們的水做好朋友，流域聲臨，謝謝大家的收聽，也感謝兩位來賓，謝謝各位。