你對家裡附近的溪流有什麼印象呢？是漂浮著垃圾、帶有骯髒臭味，不願經過的地方？還是一條美麗的清澈溪流？
「為淡水河做一件事」四年倡議全新啟動：聽見為淡水河做事的每一份力量。《天下雜誌》Podcast 流域聲臨說一條淡水河的故事，我們將沿著淡水河下游至上游，與不同的專家與策展人一起聽見人與水之間密不可分的關係，從環保、生態等議題，從不同角度理解淡水河的多元流域風貌。
這集要帶大家前往一處台北市僅存的溪流祕境，此區生態鳥類豐富高達139種，沿岸腹地較狹窄，可見左右岸濃密樹林倚水而生，有如台北版的四草綠色隧道，此地正是台北市最美河川——五分港溪，位在北投區洲美農業區，從民國54年起，因雙溪河道截彎取直，是台北盆地僅存無水泥化，有自然河濱的河道。然而在美麗之下，卻有潛藏許久不見天日的污染，帶你探討溪流與我們的緊密關係。
▌主持人：未來事業部總監暨CSR頻道總編輯 黃昭勇
▌來賓：台北市最美河川文化推廣協會理事長 蔡尚宏
製作團隊：天下實驗室
蔡尚宏：前年6月28號，我印象很深刻第一次走進去，一看不得了，在繁華的都市裡頭竟然有一條很幽靜的小河，水面的河流水不動，河面都是靜止的，那天天氣很好，天上的藍天白雲、河岸自然的樹木全部在河面上變成倒映很漂亮，可是走著走著時不時河岸會有垃圾，會有亂丟的塑膠袋，水很髒很臭，會有陳年已久的垃圾。
黃昭勇：各位聽天下的朋友大家好，歡迎大家收聽由CSR＠天下全新製作的流域聲臨節目。聲是聲音的聲，臨是親臨現場的臨，這一集的節目，我們想要帶大家透過聲音來認識在我們生活周遭的河川。我想今天請到一位非常特別的來賓，他是台北市最美河川文化推廣協會的理事長蔡尚宏。
在介紹蔡理事長之前，我想要先跟大家稍微來描繪一下我們所處在的一個環境是有多麼的特別，特別是在台北市，我們今天要談的主題是五分港溪，五分港溪的源頭其實是基隆河的支流，這一條小溪的源頭就在我們台北市國家公園裡面的陽明山的擎天岡，從擎天岡一路下來一直到五分港溪，我們可以看到在台北市我們有最美麗的山、最美麗的河川，然後一直很快的就進入了大海，有山、有河、有大海，這就是我們身處的台北市非常美麗的環境，接下來我們就要來特別邀請今天的特別來賓，我們的蔡理事長跟大家打聲招呼。
蔡尚宏：大家好，我是台北市最美河川文化推廣協會理事長蔡尚宏，大家可以叫我金剛。
黃昭勇：對剛才在聊的時候就有提到為什麼叫金剛，金剛大哥說因為他之前騎單車的時候，大家都要取一個台名，因為金剛本身很高，然後又曬得黑黑的，所以大家就叫他金剛。
其實曬得黑黑的，我就馬上聯想到從2021年的6月28，因為現在已經2023年，然後您就到了五分港溪，不斷地在河川在流域的現場去做很多的調查跟很多行動的推動，在談到您在做的這些事情之前，可不可以用您的方法來給我們介紹一下為什麼五分港溪你覺得它是一個最美的河川，而且我記得我之前在跟您採訪的過程中，您提到不只是台北市最美，其實你希望打造它成為全台灣，甚至是世界上最特別最美的一條河川。
蔡尚宏：好的，我們在台北市所接觸到的河川通常是從淡水河、基隆河，然後騎單車沿著堤防外的高灘地在那邊行走，所以你看到的、接觸到的河岸都是有提防的，但是五分港溪很特別，它是在承德路6段7段車水馬龍所包圍的這個洲美農業區裡頭一條蜿蜒的小河流，這條小河流算是雙溪流經洲美農業區的舊河道，這個河道因為它被頭尾都用攔河堰閘門給擋起來了，所以它中間的水流其實是靜止不動的。
黃昭勇：剛才金剛有提到，一般我們覺得自然的河川可能就是水是潺潺的細流，但是在這個地方它其實不能夠稱之為是一個湖泊，可是它卻是一個相對靜止的河段是吧？
蔡尚宏：對，而且台北市水利處因為自從把它變成舊河道以後，它就不淹水，不淹水了以後也不理它了，讓它的河岸保持泥土的這種自然的狀況，只是不斷地透過雨水排水道，把都市地區的一個污染就排到這裡頭來了。
黃昭勇：是，所以我在資料上有看到說，其實在五分港這一帶，我們做了非常多的生態浮島，就是要去吸附掉一些都市裡面污水的重金屬，這個是在您進入五分港溪之前已經開始做的，還是說後來你們又做了一些什麼樣的強化或者是增進它功能的的一些行為呢？
蔡尚宏：這個浮島是在106年台北市士林社大的一個參與式預算，然後由水利處邀請荒野的陳德宏老師去那邊見了好幾個浮島，後來在我們巡守的過程當中所觀察到的，因為浮島比較沒有人去維護，所以其實它反而變成是外來種植物的一個繁衍的地方，相對的對於吸附所謂河流中的污染也沒有很明顯的成效。
黃昭勇：可不可以跟我們形容一下浮島，因為我想很多聽眾朋友可能不太知道所謂的浮島是一個什麼概念，我我先講我自己的觀察是，它其實是會離我們道路或者是水岸邊有一段距離，在水中的一個小小的一個可能是浮起來的設施，也許它是兩平方米的大小，或者是在大一點再小一點，我不知道我這樣的形容對不對？
蔡尚宏：在五分港溪的浮島，他們是用竹子把它編成一個長方形的，比如說六公尺長，然後公尺寬，然後就在上面放一些土、植物，就把他拉到河道的中間，或者是靠旁邊綁起來，因為五分港溪的河道不寬，從十米到二十米不等，所以浮島放在河中間，其實人走過去還是蠻近的，所以一般浮島是希望能夠讓一些鳥類一些昆蟲不受打擾，有一個庇護的地方，但是在五分港溪因為還是太近了，所以只有一處的地方比較遠，另外一處就很近。常常我們走過去，烏龜馬上就跳水裡。
黃昭勇：我很好奇，就是說在五分港溪，其實它非常靠近我們北投的焚化爐，或者是說關渡焚化爐，還有說怎麼可能在一個寸土寸金的台北市五分港的臨近，還能夠保留下洲美農業區、沒有變更土地用途，或者說旁邊好像也沒有太多建築物的干擾。
蔡尚宏：各位如果有機會從地圖上面來看，其實洲美農業區五分港溪已經被北投士林科學園區包圍了，我個人覺得說如果這個科學園區繼續發展的話，很顯然的洲美農業區可能就是會變成第三期，我相信在地的那些農地的地主，也是期盼趕快能夠把這個都市開發的角度延伸到洲美農業去，所以五分港溪其實在這樣一個特殊的地方。
黃昭勇：好的，所以其實將來它的發展還會有蠻大、不可測的一些變數。其實我剛在想說在五分港這個地方非常特別，它跟我們台北市居民的關係非常的近，但好像大家對它不是那麼樣的理解，可不可以談一談為什麼您要在五分港這邊就是去推動成立的台北市最美河川協會，還有說可不可以先跟我們談一下？從前年的6月，您說到第一次到這個地方，到當年的12月，其實可能不到半年的時間，你就馬上做了一個參與式預算的提案，參與式預算是什麼樣的一個概念？我們一般的民眾可以怎麼樣去透過提案來改善我們自己的生活環境呢？
蔡尚宏：前年6月28號我第一次走入五分港溪，就覺得說這個地方太特殊了，景很美，但是水很髒。那時候就是有一個很單純的念頭說我們可不可以把水變乾淨，可是一個簡單的念頭開始跟公部門接觸，發覺要把水變乾淨是一個複雜的議題，在市政府裡頭部門就跨局很多，所以一開始就碰到很大的困難，就是說沒有人願意去呼應你說想要把水變乾淨，那時候我就開始尋找其他的管道，就跟環保局申請成立巡守隊，在地有一個里長也邀請我去參加一個參與式預算的訓練，去聽了以後才發覺說原來參與式預算是指除了議會跟里長之外的管道提供給一般的住民，只要你有任何的想法，對於你的這個地方、對於你的環境有什麼想法，你可以透過參與式預算裡頭設計的住民大會在裡頭提出來。
然後每一場住民大會，只要你能夠通過一半的人贊成、該場著名大會有一半以上的提案，你是屬於前一半的，50%你就可以通過進入到下一個階段，就是跟公部門有一個審議的工作坊，然後由公部門來審查說你所提案的內容符不符合法規、可不可行，然後經過審議工作坊之後，就開始要透過i-Voting投票，要台北市的每一區，依照有多少提案，你必須要幾票才能夠通過，那一年我們是需要3000多票，我們很幸運的大概有4000多票就過關了，就這樣一步一步的過關。
黃昭勇：所以您本身就住在五分港溪附近。
蔡尚宏：我是以前曾經在2001年到2014年是住在北投，然後又再搬到石牌去，所以我對那附近是非常瞭解的。
黃昭勇：所以參與式預算的公民提案一定要設籍在這個地方嗎？還是其實不用？
蔡尚宏：不用。
黃昭勇：對，我就很好奇，當然您是剛剛有提到前年的6月到了五分港之後就深深的為他著迷，可是著迷是一件事，為什麼你會這麼樣的願意去花這麼多的時間跟精力去推動這件事情？我們也知道其實很多提案都是要過好幾關、斬好幾將，這個簡報之前金剛大哥傳給我看，他每一版的簡報不斷的變化，為什麼你可以保持對這一行動這麼有熱情。
蔡尚宏：是，我自己也一直在回想，我想可能是因為年紀也到了，以前我對環境其實關心歸關心，但是不會有行動，但是這一次很特別看到它的水髒，然後對比它景這麼美，就心中一直想為什麼我們的政府，或者是我們的民眾對這樣一個最美的地方會無感，所以那時候就很強烈的說就做吧！你一個人不夠就拉十個人拉一百個人，讓大家更多人來瞭解說這個地方如果水變乾淨了，其實是會很棒的一件事情。所以就這樣一步一步就堅持當初的一個小小的念頭，希望它水能夠變乾淨、讓大家可以來這邊划船游河。
黃昭勇：所以你們在這個提案的過程中會以水質改善作為一個主要的訴求嗎？
蔡尚宏：好，這是蠻有趣的一個事情，初衷當然是要把水變乾淨，可是我們在參與式預算從受訓到提案的過程當中竟然發現，尤其是第一次提案，我跟里長就寫說要讓五分港溪的水質變乾淨，結果除了我們那一組以外，沒有其他人同意，沒有其他人投我們票，那時候我跟里長就很震撼，回去以後我們就檢討，我們就理出一個頭緒說原來你的水溝水河川水乾淨，一般的住民是無感的，跟他完全無關。
黃昭勇：因為一般人自來水打開就有乾淨的水。
蔡尚宏：對，然後水排出去水槽之後他就看不到了，甚至走到他家門口的排水溝他也看不到。所以我們就在思考說好我們為什麼要把水質變乾淨，就是希望能夠讓大家來親近它，所以就把它轉化成你來這邊如果是一個很漂亮的河川公園，然後就可以吸引大家說河川公園可能跟我有關係，我可以有一個地方可以去運動，我可以帶我的小孩子去親近，用這樣的連接，慢慢一步一步把要水乾淨連接到民眾一些生活上面的習慣跟認知。
黃昭勇：所以原本水質乾淨，假設我們的感官體驗它可能是鼻子會不會聞到臭味，你們反而是讓大家是用眼睛看到跟去想象它會是一個怎麼樣美好的環境來勾連跟大家的關係。
蔡尚宏：是的。我印象很深刻，第一次的正式的住民大會，我們同一組有一個大姐，我跟他解釋說五分港溪在哪裡以後，她就蹦出一句話說：「我知道啦！就是那條臭水溝。」那時候我就跟她說：「大姐，從今天開始你不要講它臭水溝，你要想它是最美的一條河川，然後每次你想到他，你要想它會變成最美的，想久了以後它真的就會變得最美。」我那時候也不曉得哪來的點子就想說反正以後我碰到人家就講它是最美就好了。
黃昭勇：是，所以我很好奇，假設說我們以原本在講說水質改善，它是有一些數據指標可以去追蹤，譬如說我們的河川污染指數，但是你在參與式預算上面要去講，最美你要怎麼樣去衡量什麼叫做最美。
蔡尚宏：好，我那時候的想法是這樣子，五分港溪這一條河川一般人看到都會想說是它的生態，它的水質，我經過很多次的推敲跟訪查以後才發現說，五分港溪之所以會變成現在水利處的滯洪池或排水溝，是因為整個都市計劃沒有把五分港協議納入一個重點，它只是存在於農業區裡頭一條，大家都不想管的一個河道。
所以我那時候知道這個關鍵了以後，我就從都市計劃的角度切入，提出一個提案，就是說五分港區不能只是一條小河，而是說它的河岸擴大20公尺到40公尺，可以變成一個很美的河川公園，藉由河川公園，我甚至還提出了一個說能夠創造每年百萬生態旅遊人次的這個願景，去吸引所謂都市發展的人，會願意來投入資源。
當然這樣的一個提案也引起很多這個屬於生態保護團隊的人的反對，他就會覺得說原來你是要搞那些東西，然後你的最美工河川官員也會把它變成水泥不鏽鋼一大堆的，反而是很多人也會反對了。但是我心中的想法是說五分港區水要變乾淨，一定要從都市計劃切入，一定要從市長層級，有一個政策性、看得到它的亮點，才會願意投入投入資源的。
黃昭勇：所以金剛大哥講到了一個重點，就是我們可能每個人對於環境的美好都有一個想象，但有的時候在一個人類處的環境社會裡面，我們必須要用一些比較不一樣比較有創意的方式去溝通，即便是不能夠馬上達到我們真的所謂全世界最美，或者是台北是最美，但是也會往這個方向不斷的前進。
我記得在這個資料上有看到，五分港這邊有一個台語的名字叫蜆仔港，是這樣子念嗎？是為什麼會有蜆仔？現在裡面還有拿可以抓嗎？
蔡尚宏：是，我們訪查當地從小在那邊長大的還有農友，蜆仔港是從磺溪匯入雙溪的那一段，他們的口述是說他們認為磺溪是有硫磺水，匯進來以後，那一段剛好是在現在的兒童新樂園，美崙公園的那一段，那一段的蜆仔特別多、特別好。
黃昭勇：兒童新樂園，那就是在以前北市商再過來的那一段河道，然後基河路那裡。
蔡尚宏：對，就是磺溪匯入雙溪，然後再轉入洲美農業區這一小段。蜆仔特別多，所以以前有人常常去那邊用鐵耙，耙起來以後兩簍就擔去給中醫師。
黃昭勇：以前是多久以前？
蔡尚宏：可能是光復之後，所以他們在地的都知道說以前的印象不管在岸邊耙就送去賣給中醫師，台灣人講說蜆仔顧肝，所以那一段叫做蜆仔港，甚至有在地的跟我講是說什麼時候這條溪變成五分港，他們就覺得不可思議，從來沒有人講那裡叫五分港溪。
黃昭勇：對，好像以前不是這個名字。
蔡尚宏：可是現在地圖就寫五分港溪，那蜆仔港是以前他們在地講的。
黃昭勇：是，所以聽起來您應該是訪查了非常多在地的民眾，或者甚至是一些環境界的耆老，這個過程帶給你自己一個什麼樣的學習？其實我想很多人想要從事跟環境相關的一些行動，不管是推廣環境教育也好，或者是要去對環境做一些更好的事，都沒有辦法跳過這一段，就是現場訪查你自己的感受是什麼？
蔡尚宏：就是要去那邊走動，我一個志工的朋友就跟我講說金剛你就是蹲點，一個禮拜去一個月去你就去、常常去，後來我真的發現我們在那邊巡守測水的時候，其實很多人不管是經過還是他在那邊種田，他在那邊弄他的菜園，其實眼睛都在看，我印象很深刻，有一次走到苦楝樹的時候，有碰到一個清潔員，他是早班要休息前就在那邊，然後我就去跟他聊了一下，然後他就跟我講說我知道你，常常看你在那邊走動。
第二個是最有印象的是我們去年的水稻田測試的地主，然後農友也是我跟另外一個志工，我們在親子活動之前就去演練，然後測水，然後他騎機車經過了以後就：「你好，你是誰？」其實他已經觀察我們好幾個月了，他是直到那一次他才停下來決定跟我們say hello一下，然後跟我們開始能夠交往，所以我後來發現真的是你在那邊走動，你在那邊關心河道，其實旁邊的人都看得到，所以這一點真的是跑不掉，你走得越多走得越勤，其實你跟在地的不管人事物連接就越來越多，時機到了，那些緣分就浮現出來。
黃昭勇：是，所以其實在整個過程中，您真的是花了非常多的時間在這一塊土地在河川上面。我記得我們之前聊到的時候，您提到了幾個我覺得真的是非常先進的一些觀念。第一個就是說在聯合國氣候峰會，在Glasgow英國前年舉行的 COP26，那時候世界各國的領袖通過一個共同的決議，就是要減少溫室氣體裡面甲烷的排放。
去年的COP27 在埃及的項目系課舉辦的時候，其實同時間沒多久，聯合國的生物多樣性大會也舉辦，從去年下半年到現在，其實各國的政府也好，或者是我們的企業對於生物多樣性的流失是越來越的憂心，大家也做了非常多的事情。
所以您提到在我們最美河川文化推廣協會裡面有一個會員，他做了一些什麼樣的發明或者是創造，可以來協助我們減少甲烷的同時，還可以去增加微生物的生物多樣性，我覺得這個非常有意思，所以一定要請你特別來跟我們分享一下。
蔡尚宏：好的，因為我們五分港它的核心就是水質很髒，我們有一個會員就介紹了一個他的表姐夫，他就說我一個表姐夫他是在研究微生物的，那就請他來。
我們當然就帶他去看了五分港溪，他也對環境非常關心，因為他從小跟阿公在田裡頭長大，他前面創業成功之後，他就開始想要做下一步的研發，他那時候就立志說希望能夠研發一個東西，把農藥跟化學肥料能夠取代。
他的研究的方式就是到一個健康森林裡頭去，一把好土裡頭有非常棒的微生物群，所以他就拿著一把土回來，透過它的化工的專業技術把它培養發酵出來，然後就用這樣的一個產品去申請了農委會的有機肥料的認證，然後就開始用在農業上面，他來五分港溪看過以後，他覺得說因為五分港溪的水是相對靜止的，所以非常有機會可以來測試，用它的微生物的東西的產品能夠來改善水質，但是改善水質在河道上面是非同小可，通常公部門他不會隨便讓你做這件事情。
所以我們在一個機緣之下，我們就先從五分港溪旁邊的水稻田開始，透過我去找了三塊測試田區，由吳博士從插秧到收割的過程當中，分5次去撒佈有機肥料，完全不影響原本的慣行農法的做法，在這5次的噴灑當中，有中興大學的國家實驗室，來幫我們檢測說你的甲烷到底減低多少？
就我們去年上半年實驗下來，竟然在水稻田淹水期，他減甲烷的成效達到90%到95%，連中興大學教授看得都非常高興，因為那是第一次有這樣的一個解方，可以實現說水稻田可以減甲烷。
黃昭勇：是，我比較好奇，我們過去的理解就是甲烷通常是有兩個以上的胃的動物，像牛它們反芻產生或者是放屁產生，為什麼水稻田裡面也會有甲烷？
蔡尚宏：好，據吳博士的解釋是說，只要我們的土地土壤是在被水淹的情況下，就會進入到厭氧的一個環節，然後厭氧的泥土就會產生微量的甲烷，但是因為水稻田的面積太多太廣了，所以你如果可以把水稻田這些微量這樣的甲烷降低的話，以它面積這樣乘起來，它的成效是非常大的。
黃昭勇：所以在這個過程中，還無形中幫助我們國家減少了溫室氣體的排放。
蔡尚宏：開始跨出第一步，當然水稻田的是泥土的環境，是類似於我們五分港溪的底泥。所以我們下一步當然就是希望可以朝五分港溪去做測試。
剛剛有提到生物多樣性，就是說我們在這個過程當中想要再多找一些跟民眾能夠有連結的，五分港溪的上游就是透過雨水排水溝跟住宅區連接，也就是每個住宅區前面的排水溝，如果可以幫助把你家前面的排水溝變得比較不臭，甚至幫助你把你的水槽弄得比較不錯，不會有蟑螂，你的廚餘不會臭，那是不是可以幫助到民眾？剛好吳博士的產品可以協助民眾做到這件事情。
黃昭勇：是，所以從自己家裡的水槽到我們流域河川上面的水域，都可以透過這樣子的方式，其實開始做一些環境的改善。最後還要請金剛來幫我們導遊一下。五分港溪全長好像是1.8公里，你會建議比較陌生的民眾，我們的聽天下的朋友怎麼樣去到這個地方，然後開始來感受五分港溪的魅力。
蔡尚宏：我通常會建議第一次去的朋友你可以到查北投焚化廠，他那邊有一個洲美運動公園，蓋有游泳館跟主題館，你可以查主題館，然後就導航開車去或者是坐公車到那邊去，然後就從游泳館旁邊的步道就沿著五分港溪就一路走，逆流而上可以走到洲美的攔河堰，回程一原路再回來，就回到主題館，我通常建議第一次去的朋友可以以北投焚化廠為一個定點。
黃昭勇：所以是整個1.8公里的河道裡面的水都是相對寧靜的嗎？
蔡尚宏：是的。
黃昭勇：所以在任何一個點我都有可能在那邊駐足，然後就被迷上了。
蔡尚宏：是的。
黃昭勇：好的，最後再邀請金剛大哥來跟我們分享一下，就是一般的民眾，我們一般的流域的水系公民，如果想要參與為這個環境做一點事，你會建議他怎麼開始？
蔡尚宏：因為五分港溪真的很美，尤其是從大家從繁華的都市走進這裡，你第一個最大的感受就是反差，所以我通常就建議大家你就撥空輕鬆的來走一趟，尤其那裡的棧道是很平緩的，布道大概有1.2公里，所以來回也不過2.4公里是很輕鬆的。
所以大家如果想要接觸到五分港溪，你就很輕鬆的來走一趟。如果想要進一步為五分港溪或者是我們的水環境有貢獻的話，你就可以參加我們的選手隊，或者是我們每個月不定期的一些專案活動，你就一起來參加，甚至如果你有一些專業，你可以貢獻你的專業，來做一些專案，來協助五分港溪的水質，或者是周邊的溪地能夠做一些改善。
黃昭勇：是，所以從金剛大哥在五分港溪的例子，我們可以看到，因為一個對五分港溪的著迷，然後開始去研究，然後去上課做了參與式預算的提案，然後又遇到很好的朋友，他有化工的背景，里長跟我們一起在努力，還有周圍農田的農戶們一起來加入，其實可以為環境做的事情，真的是從我們每個人的能力跟專業開始，都可以為這個流域帶來很美好的未來。非常感謝金剛大哥今天接受我們的訪問，然後也感謝大家收聽我們流域聲臨，我們下次見。
蔡尚宏：謝謝昭勇，謝謝。